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科学的世界観の掲示板
  
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 【 ・・・ 休 眠 中 ・・・ 】   休眠します。ていうか既に休眠状態に入ってます。

 『科学的世界観』、『科学的世界観のBlog』、『科学的世界観の掲示板』、というふうにこれまでやってきましたが、
内容的にも方法論的にも、そろそろもう一区切りなのかな、というような感じになってきてまして。

 これまで気に留めていただいた方、ありがとうございました。

 
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『科学的世界観は決定論か? その2』に対する私見 nbsakurai (202.234.138.210.bf.2iij.net) 2006/07/16(日) 01:00:06

  Kina さんのBlog 『まじめに考えるヒント』 の 『世界のあり方』
       『科学的世界観は決定論か? その2

 Kina さんから、『科学的世界観のblog』にコメントをいただきました。『自由意志
 そこでのやりとりで、この『科学的世界観の掲示板』でというご了解を得ましたので、ご期待にそえるものかどうかは分かりませんが、これについての私見を述べさせていただくことにしたいと思います。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

 ◆意志が身体を動かすことは、自然法則に反するのか。

>精神が物質に働きかけることはあり得ないと言う人々がいます。彼らは精神が物質の運動の原因になることが、あたかも自然法則に反する現象であるかのように考えているようです。

 「精神」とか「物質」という言葉は、どういうものを意味しているのでしょうか。これらは日常的によく使われる言葉で、何となく分かったような気にもなりますが、よく考えるとその実体は何なのか、私にはよく分からなくなります。特に、「精神」という言葉がこの場合に何を指しているのか、具体的に何を意味するものなのか、果たしてどういうものなのか、私にはうまくイメージがわきません。
 思いつくままに、電荷、エネルギー、光、色、振動、波、質量、情報、プログラム、信号、記憶、演算、制御、知能、本能、・・・は、「物質」なのでしょうか「精神」なのでしょうか。電荷や重力が「物質」に働きかけても、電気エネルギーがモーターの運動の原因になっても、制御信号が装置に働きかけても、ロボットの演算装置がその運動の原因になっても、自然法則に反する現象とは私は考えません。
 同じような意味でなら、「精神」が「物質」の「原因」になったとしても、「自然法則に反する現象」とは私は思いません。でも、「精神が物質に働きかける」というような主張をされる方は、「精神」というものを「物質」とは違って自然法則に反するもの、自然法則を超越したもの、というふうにとらえている場合も多いのではないでしょうか。

>しかし、手を挙げようと思えば手が挙がります。手で物を持ち上げようと思えば、持ち上げることができます。このようなことは、私たちが日常的に見ていることです。

 おっしゃるとおりだと、私も思います。

>すなわち、意思(精神、意識活動)は、物質を動かす原因となっています。これが何故問題になるのでしょうか。

 さて、「原因になっている」というのは、どのような意味なのでしょうか。
 もしも原因の連鎖を遡るとするならば、一つの方法としては、筋肉の収縮とか、ATPの関係する化学反応とかから始まって、ニューロンの発火とかいう話にすることもできるでしょう。その一連の流れの先のどの場所で、あるいはどの時点で、「意思」というものと出会うのでしょうか? そこで「精神」はどのような仕方で「物質」を動かす「原因」になるのでしょうか? そこが「問題になる」のではないでしょうか。

 ちなみに、「意思」、「精神」、「意識活動」という三つの言葉が意味するものはどういうことで、それらはどのような関係にあり、それぞれがどのようにして「物質を動かす原因」になるのでしょうか。私にはよく分かりません。

>人間は、肉体と精神を持っており、肉体は物質からなっています。精神が物質を動かすことができないものならば、人間の身体を意思により動かすことができるはずがないことになります。
しかし、彼らも精神が、脳という肉体すなわち物質により、生じていることは認めているようです。物質により生じるのであればなぜ、物質に反作用することがあり得ないのでしょう。

 仮に肉体が「物質」から成っており、「精神」が脳という肉体より生じているとするなら、
・ 「精神」というものは「物質」から生じているものであり、したがって一種の「物質」現象である、
という帰結を導くこともできるでしょう。もしもそうだとすれば、
・ 「物質」とは何か根本的なところで違った「精神」というものが、「物質」に「反作用」をする、
などと、ことさら想定することは必要はないのではとも思えます。
 「物質」から生じたものが「物質」に働きかける、作用するというのは、ごく普通のありふれた「物質」現象、ということも言えるでしょう。

◆物質は主体性を持たないのか

>そもそも物質と精神とを相互作用しないのものと考えたり、一方向のみの作用として考えたりするのは、疑問です。むしろ精神の主体性は物質の特性の発現ととらえるべきではないでしょうか。

 何かが「物質の特性の発現」ということであれば、その「物質」の特性を研究するというのが、自然なあり方だと私は思ってしまいます。そうすると、「物質」とは別の何かを特に想定して、それと「物質」の「相互作用」などということを、改めて言う必要が特にあるようには思えないのですが。

>主体性を持たない物質という概念は、力学の質点などと同様に、当面理解しやすいように作られた架空のモデルではないかと思います。科学においては、当面の研究の対象となる側面以外を捨象して、研究を進める研究手法とられることから、そこでは常に物質のもつ原始的主体性は、問題になることはなく、無視されてきたのであり、その結果、科学における物質観が「主体性を持たない物質」となったのではないかと思います。

 この文脈で、「主体性」という言葉が何を意味するのかは十分に理解できてはおりませんが、「主体性を持った物質」というものが、原理的に自然法則に従わないもの、超越したものということを意味するとするなら、そういうものの存在を認めた時、そこで科学は事実上手を引くことになるものと私は思います。そういうものが科学で扱えるとは思えませんので、おそらく哲学や宗教に任せることになるのでしょう。
 一方で、原理的に自然法則に従うものであるとするなら、通常の科学の範囲内で取り扱っていれば済むことだろうと私は思います。ことさら「主体性」を取り上げる必要があるとは思えません。

◆物質が主体性を持つという根拠

>物質が主体性を持っていることは、次の2点からも明らかではないでしょうか。(1) 人間の意識活動が脳の物理化学的変化により、大きく影響されることから、人間の精神すなわち意識活動は、脳という物質によって営まれていること、そして、(2) 脳という物質によって営まれている人間の精神が、主体性を有すること、の2点です。

 (1)については、私もまずは同意見といって差し支えないのではないかと思います。
 ところで、(2)は、それがまさにここで問題とされていることなのですから、このように言ってしまうのは、論点先取りということにはならないでしょうか。

>物質の主体性は、素粒子から、化合物、単細胞生物、そして人間に至るまでの無限の階層をなしています。人間の脳のような高度に組織化された主体性から見れば、素粒子の有する原始的な主体性などというものは、ほとんどないも同然ですが、ゼロではないはずです。

 ここでは、「主体性」という言葉で何を指しているのか、それが何を意味するのかを明らかにすることが、まず必要だと思います。科学的知識や事実、法則に従わない、という意味であるとするなら、それに従う「素粒子から、化合物、単細胞生物」を持ち出しても、あまり意味はないのではないか、という気がします。それらも従わないとするなら、それは科学とはたぶん無縁の、哲学や宗教や詩的な想い、というようなことになるのではないでしょうか。(それが悪いとか間違っているという意味ではありませんが。)

◆物質の主体性の組織化の階層

>物質と主体性切り離したとらえ方は、人間が物質からなることを最初から否定するものということができます。

 そうなるとは、私には思えません。

>また、無生物においても、地球内部の活動、星の誕生や消滅など、宇宙は、物質のみの主体性によりダイナミックな活動をしておりますし、原子や分子も静止しているものはありません。

 そうではないかと私にも思えますが、私はそれを「物質の主体性」とは呼びません。そう呼ぶことによって何かが変わるとすれば、なんとなく気休めになる、その代わりに無用の混乱をもたらす、というようなことになる気がします。

>これらは、単に自然法則にしたがって運動しているだけと、とらえるよりも、物質本来の主体性ととらえた方が良いように思われます。

 なぜ良いのか、どのように良いのか、私には分かりません。

>もちろん、これらの運動には人間の精神の主体性のようなものとは全く異なるものであることは言うまでもありません。それは人間の脳のような、物質の主体性を精神として組織化するメカニズムとは異なるものです。

 メカニズムが異なるというなら、「無生物においても、地球内部の活動、星の誕生や消滅」、「原子や分子」、「人間の脳」、それぞれに異なるところがあるだろうと私も思います。
(続く)


返信
*  :『科学的世界観は決定論か? その2』に対する私見 nbsakurai (202.234.138.210.bf.2iij.net) 2006/07/16(日) 01:06:11

(続き)
◆究極の選択肢

>問題は次の二つのうちのどちらを選ぶかということだと思います。
(1) 主体性を持った精神の働き(自由意志)は、自然法則に従う物質の運動によりもたらされた「幻」であり「錯覚」である。
(2) 脳で営まれる意識活動がそうであるように、精神は物質に働きかけることができる。

 (1)では、「幻」「錯覚」ということがどういうことなのか。たとえば、
・ 「物質」以外はすべてそうだというなら、「物質」ではない「精神」は「幻」「錯覚」ということになるのかもしれません。一方、
・ 自分の「主体性を持った精神の働き」以外はすべて「幻」「錯覚」というのであれば、「物質」は「幻」「錯覚」であり、「精神」はそうではない、ということになるのかもしれません。
私自身は、そのどちらかというような、そういう「究極の選択」をしようとは思いません。
 (2)では、「精神」、「物質」、前者が後者に「働きかける」ということはどういうことなのか、ということがまず問題となるのではないかと思います。先に述べたとおりです。

>私は迷うことなく、(2) を選びます。 (2)は、私たちが現実に実感できることです。(1)は、私たちの実感と余りにもかけ離れたものです。意識現象は単なる脳内の物理的化学的現象の結果ではありません。私たちが意志に基づいて行動できるように、意識現象から物理的化学的現象への働きかけは、現に存在し、これらは、相互に作用しあうものです。

 これがKina さんの「究極の選択」であるとするなら、とりあえず私はそれを尊重いたしたいと思います。

>これらは、どちらでも成り立つというような対等の選択肢では決してないと思います。また、上記の(1)と(2)を比較した場合、(2)よりも(1)の方が妥当であるとする根拠は何もないと思います。人間の意識活動と対応して、脳の物理的化学的変化が起こっていることを見て、あたかも(1)が証明されたように言う人々もいますが、(1)が絶対的な正しいとの確証となるような、物質についての認識は発展していません。

 (1)よりも(2)の方が妥当であるとする根拠もまた、私はないと思っています。(2)が「絶対的に正しい」との確証となるようなものもないと思います。それだからこそ、Kina さんは「究極の選択」というふうにおっしゃるのでしょう。

>(1)が私たちの実感と余りにもかけ離れたものである限りは、(1)が確実に証明される必要があります。そのような確証がない以上、(2)を前提として物質をとらえるべきではないでしょうか。

 「私たちの実感と余りにもかけ離れたもの」であるとは私も思いますが、ヒトの実感、素朴直感、日々の生活から生まれた常識というようなものは、必ずしもあてになるとは限らない、それだけを根拠にして結論は出せない、と私は考えています。
   (参考) 『生活実践のための要請される、素朴心理学、心の素朴実在論
 この世界というものは、そういう素朴な実感というものからはかなりかけ離れた、いわば奇想天外なものでもあるようです。自分の実感を前提とするというのは、場合によっては、単に先入観にとらわれている、ということになりかねないかもしれません。

◆物質の主体性の組織化のメカニズム

>私たち生命体は、外部との物質代謝を行いつつ、半ば閉じたシステムを形成しております。閉じたシステムにおいては、原因も結果という因果関係も閉じていることになります。

 生命体=原因も結果も内部において因果関係が”半ば”閉じている”システム”、というのは、私にも全く理解できないこともありません。先に私は、このように述べました。”半ば”ではなく閉じているとういうのであれば、私の考えとは違います。半ば閉じているというのは、言い方を変えれば、半ば開いているということでもあるでしょう。

>自然法則に従いつつ主体性を有する物質の原始的な主体性が、因果関係が半ば閉じたシステムである生命体、特にその脳において高度に組織化されることにより人間の意識活動が営まれています。そこでは、物理現象の結果である意識現象が、組織化された主体性により、物理現象に働きかける原因となることは充分にあり得ることだと思います。

 これが総括なのだろうと思いますが、ここでは、「自然法則に従いつつ主体性を有する物質」、「原始的な主体性」、それが「物理現象に働きかける原因となる」ということが、どういうことなのか、もう少し明らかにする必要あるように思います。
 「脳において高度に組織化されることにより人間の意識活動が営まれている」、「物理現象の結果である意識現象」というのは、私もそうなのではないかと思います。「物理現象」の結果が「物理現象」に働きかける原因になるというのは、それ自体はそれほど驚くべき興味深いこととは思いません。それはいわば「物理現象」の中だけで「閉じている」、それ以外の「精神」などというものは必要ない、という主張とも読むことができます。

>現実に、手を挙げようと思えば手が挙がるように、精神が物質の運動の原因になっているという、日常に見ていることを、あたかも自然法則に反する現象であるかのようにとらえることは、そのスタートにおいて誤っているように思われます。
 
 これには私も同感です。私も、これらが「自然法則に反する現象」だとは思っておりません。「精神が物質の運動の原因になっている」のだとしても、それもおそらく、「自然法則に適った現象」なのだろうと、私はとりあえず思っています。問題はそこにではなく、自然法則に反するものとして「精神」を規定し、そういう「精神」が「運動の原因」になる、したがって、そこにおいては自然法則が破られている、超越されている、というような発想はどうなのか、ということだろうと思います。
 自然法則に従う「精神」ならば、私には特に大きな問題ではありません。「精神」はそこで何をするのか、「精神」という概念がそこでなぜ必要とされるのか、「精神」とは何を意味するものなのか、という点はともかくとするならば。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

 なお、決定論ということで言えば、私の考えの一端は、『決定論と予測可能性』で述べております。
 また、思いつくままに、『自由意思、自己のない行為から真の自由が生じる』、『ユーザーイリュージョンという発想』、『意識 ―― 世界をシミュレートする脳』 、『自己とは?』、『意識的な自己の支配は幻想という発想 − 意識は潜在意識の産物』、『唯物から「空」に至る道』等も、もしかすると多少は参考になるかもしれません。

 以上の全体を通して、私自身の考え方を述べれば、次の通りです。

@ 最初に、「物質」や「精神」というものをある確かな実体として想定し、
A 次にその間の相互作用があるのかないのか、どうであるのかを考える。

 このような問題のたて方、考え方、解き方、これが妥当なものなのかどうか、私はまず疑問に思います。「物質」や「精神」というものは、いったい何なのか、どういうものなのか、果たしてそれほど確固とした根拠を持つ実体なのかどうか。「物質」と「精神」との間の「相互作用」とか「因果関係」というのは、何なのか。その入口の段階で、私は躊躇してしまいます。ちなみに、疑問は他にもあります。「主体性」とは何なのか、どういうものなのか。「意志」とは、「意識活動」とは? 「原因」とは、「結果」とは? 私に簡単に答えられるものではありません。

 仮にそのような疑問はとりあえず置くこととしても、「物質」と「精神」というアプローチの仕方は、私の感触では、同じところを行ったり来たりの堂々巡りをしているようにもみえます。ひとつの議論として、何か実りのある果実に結実する見込みがあるとも、私には思えません。そのようなアプローチの仕方を、私は採っておりりません。



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